تغییر یا پایداری؛ گفت و گویی درباره ی زیستن در شرایط تغییر
گفت‌وگو با دکتر وطن‌پرست
پ : آقای دکتر هوا آلوده است و بادهایی هم که امید پاک کردن هوا بودند، غبار آورده‌اند، تالاب‌ها یکی پس از دیگری می‌خشکند، دریاچه ارومیه در حال خشک شدن است، روز به روز از حجم جنگل‌ها کاسته می‌شود و از سوی دیگر شهرها روز به روز بزرگ‌تر می‌شوند و گسترش می‌یابند. به نظر می‌رسد با این فرایند راه توسعه را اشتباه رفته‌ایم و تغییرات نامحدودی در محیط‌زیست ایجاد کرده‌ایم. با این مقدمهتغییر در محیط‌زیست را چگونه تعریف می‌کنید؟ آیا حدی برای این تغییر وجود دارد؟
وطن پرست: موضوع چالش برانگیزی را برای گفت‌وگو انتخاب کردهاید اما موضوع بسیار مهمی است زیرا به گمان من، برای پاسخ به پرسش‌های پیچیده‌ای که در حوزه‌ی محیط‌زیست وجود دارد و واکاوی برخی زمینه‌ها، تغییر کلیدواژه مناسبی است. اینکه هوا آلوده است، نفس ما تنگ است، جنگل‌ها دارند عقب‌نشینی می‌کنند، تالاب‌ها خشک می‌شود، نه تنها در کشور ما بلکه در بسیاری از نقاط جهان مطرح است. پاک‌تراشی جنگل‌ها در یک دوره در اروپا به شکل بدی اتفاق افتاد. سایر نقاط جهان هم این مشکلات را داشتند و شما به درستی اشاره کردید که به نظر می‌رسد این تخریب‌ها با فرایندی که ما به آن توسعه می‌گوییم، مرتبط است. ظاهراً هرجا که پای توسعه باز شده تخریب و عقب‌نشینی محیط‌زیست را نیز در پی داشته است. هرجا که توسعه را زودتر شروع کرده تخریب محیط‌زیست هم زودتر شروع شده است. ما برخی از مؤلفه‌های توسعه را دیرتر شروع کرده‌ایم تخریب محیط‌زیستمان هم دیرتر شروع شده است. برای اینکه به این سوال جواب دهیم که آیا توسعه یعنی تخریب؟ انگار در پی اش باید بپذیریم که یا توسعه پیدا نکنیم یا اگر بخواهیم توسعه پیدا کنیم این اتفاق به شکل ناگزیر رخ خواهد داد! در این بحث کلیدواژه تغییر چه کمکی به ما می‌کند؟
از منظر عمومی تغییر واقعیتِ جهانی است که در آن زندگی می‌کنیم. در حوزه محیط‌زیست هم این تغییر را به اشکال متفاوتی شاهد هستیم. زندگی در جهان اساساً یعنی تغییر. نمی‌توانیم بدون تغییر زندگی کنیم یعنی اینکه آنچه که امروز داشته‌ام با فردا متفاوت است، آنچه که امروز می‌فهمم با فردا متفاوت است. اما چرا این تغییر تا این میزان برای ما اهمیت پیدا کرده است. ابتدا این پرسش را پاسخ دهیم بعد در کنار مفهوم توسعه قرار دهیم. اگر بپذیریم که تغییر اصل جدایی‌ناپذیر زندگی ماست. من و شما پیر می‌شویم این یعنی تغییر. به قول مولانا هر زمان این جهان در حال نو شدن است یعنی تغییر. چهار فصل عوض می‌شود یعنی تغییر اتفاق می‌افتد. در حوزه زندگی اجتماعی بالتبع تغییرات شگرفی را در چندهزاره اخیر مشاهده کرده ایم؛ انسان در غار زندگی می‌کرده، بعد شکارچی و بعد یکجانشین شده است. بعد کارهایی کرده که باعث تغییر در زندگیش شده است مثلاً چرخ را اختراع کرده که موجب تغییر در شیوه حرکت شده است. روش‌های پخت‌‌وپز را تغییر داده است و این باعث تغییر در شیوه مصرف خوراکش شده است. همینطور پیش آمده است. بعد تحولاتی بزرگ همچون اختراع خط و اختراع چاپ در زندگیش رخ داده است. همه اینها موجب تغییر شده است. اما چه چیزی ما را نسبت به تغییر نگران می‌کند؟ آیا تغییر خودبه‌خود یک امر نگران‌کننده است؟ چرا زمانی که از تخریب یاد می‌کنیم یاد تغییر می‌افتیم؟ زمانی‌که ما از آسیب‌های اجتماعی صحبت می‌کنیم مثل افزایش تعداد مصرف‌کنندگان مواد مخدر و … چرا از واژه تغییر استفاده می‌کنیم؟ چه چیزی در این واژه تغییر وجود دارد که ما را نگران می‌کند؟ به نظر می‌رسد آنچه که در دوران معاصر ما را نسبت به مفهوم تغییر حساس کرده اِلمان دیگری است که به تغییر اضافه شده و تغییر را تبدیل کرده به چیز دیگری که باعث نگرانی ما شده است وگرنه همیشه تغییر بوده است
پ : آیا سمت‌وسوی تغییر متفاوت شده است؟
وطن پرست: ممکن است کسی بگوید سمت‌وسوی تغییر است. یعنی اگر سمت‌وسوی تغییر سمت‌وسوی خوبی باشد اشکال ندارد. یعنی اگر تغییر این جنگل به این سمت باشد که چهار درخت بریده شود، دو درخت کاشته شود و یک نفر آنجا خانه بسازد اشکالی ندارد. این تغییری است که سمت‌وسویش خوب است. منظور این است؟ ممکن است یک برداشت این باشد. اما من از مفهومی که تافلر به نوعی به آن اشاره می‌کند استفاده می‌کنم. من فکر می‌کنم بهترین کسی که به مفهوم تغییر پرداخته است تافلر است در سه‌گانه‌اش خیلی خوب این مفهوم را واکاوی کرده است. به نظر می‌رسد چیزی که به مفهوم تغییر اضافه شده و به تغییر شکل دیگری داده است مفهوم سرعت است که موجب چالش پایداری شده است.
با یک مثال ساده به سراغ این مفهوم می روم. هزار سال پیش یک نسل شاهد تغییر بود. یک نسل شاهد این بود که شیوه زندگی یا شیوه پوشش و خوراک عوض می‌شد. اتفاقی که در حال حاضر رخ داده این است که من در درون نسل خودم طی زمان بسیار کوتاهی شاهد تغییر در وضعیت پوشش می‌شوم. این فاکتور چیست؟ سرعت. اتفاقی که ما را نگران می‌کند این است. تغییر همیشه بوده و در ذات جهان است. این تغییر به تدریج رخ می‌داده و ما مشاهده‌اش نمی‌کردیم و متوجهش نمی‌شدیم. اما آن چیزی که به تغییر اضافه شده این است که سرعت آهنگ تغییر بالا رفته است. وقتی سرعت تغییر اضافه می‌شود شتابناکی را شاهد هستیم. شتاب تغییر در عصر ما بسیار زیاد شده است. من به عنوان یک زیست‌مند در این زمین زندگی می‌کنم، بخشی از حیات هستم و رابطه‌ای با همه هستنده‌ها و غیرهستنده‌های دیگر برقرار می‌کنم. مثلاً با این درخت به عنوان یک هستنده و موجود ارتباط برقرار می‌کنم.
پ : این نکته‌ای که شما می‌خواهید اشاره کنید سوال من است لذا من سوال را طرح می‌کنم. شما به بحث هستی اشاره کردید، اگر بخواهیم با نگاه هستی‌شناسانه به جهان نگاه بکنیم آیا می‌توانیم این جهان را یک ارگان سازمان‌یافته و هارمونیک ببینیم و اگر بخواهیم با چنین آهنگی در محیط‌زیست عمل کنیم چه فاکتورهایی اهمیت می‌یابد؟
وطن پرست: من جهان را جهان هماهنگی می‌دانم. اساساً کلیدواژه جهان هماهنگی است. همه اعضاء جهان به شکلی هماهنگ برهم‌کنش دارند. برهم‌کنشی که اعضاء جهان با هم دارند یک برهم‌کنش کاملاً هماهنگ است و این هماهنگی است که آهنگ زندگی را ایجاد می‌کند. برمی‌گردیم به سوالی که شما طرح کردید. محیط‌زیست هم یکی از بخش‌های جهان است که مثل بقیه بخش‌های جهان شاهد تغییر است. اساساً به چه دلیل ما می‌گوییم که در دنیایی از تغییر زندگی می‌کنیم به این دلیل که دنیا مجموعه‌ای از سیستم‌ها است، همه چیزهایی که ما در جهان با آنها برخورد می‌کنیم، شهری که در آن زندگی می‌کنیم، بدنی که با آن زندگی می‌کنیم، هوایی که تنفس می‌کنیم، جنگلی که در آن داخل می‌شویم سیستم هستند و اساس سیستم بر تغییر بنا شده است. سیستم نمی‌تواند بدون تغییر باشد. هر سیستمی وقتی دو جزء دارد، این دو جزء بر هم تأثیر می‌گذارند و این تأثیر ایجاد تغییر می‌کند. هر سیستمی در ذات خود تغییر دارد. اما اگر سیستم‌ها ورودی و خروجی متناسبی داشته باشند تغییری که ایجاد می‌شود یا کند است یا سیستم را دچار بی‌تعادلی نمی‌کند. مثل نسبت دود ماشین‌ها با باد در یک سیستم به نام محیط زیست شهری. اگر میزان دودی که از اگزوز ماشین ها خارج می‌شود با بادی که می‌وزد و با چند عامل دیگر تناسب نداشته باشد مشکل ایجاد می‌شود. مهم‌ترین سیستم‌هایی که ما با آنها زندگی می‌کنیم سیستم‌های طبیعی و یا اکوسیستم‌ها هستند. سیستم‌های طبیعی هم از قاعده بقیه سیستم‌ها پیروی می‌کنند یعنی ورودی، خروجی و برهم‌کنش دارند و این برهم‌کنش یعنی زندگی، زیستن. چه اتفاقی می‌افتد در این اکوسیستم‌ها هم تغییر امری پذیرفته شده است. همه اکوسیستم‌ها تغییر می‌کنند. دریاچه تغییر می‌کند، جنگل تغییر می‌کند. اما اگر این تغییر آهنگ متناسبی داشته باشد قابل پذیرش است و آن سیستم پابرجا می‌ماند. اما اگر آهنگ تغییر تند باشد ممکن است سیستم نتواند خود را با آن آهنگ شتابناک هماهنگ کند. فراموش نکنیم که این تندی و کندی که می گویم یک امر نسبی است. یعنی باید حواسمان باشد که تغییری که ممکن است در یک اقیانوس کند و متناسب و قابل تحمل فرض شود در یک رودخانه تغییری تند و شتابناک و غیر قابل تحمل برای سیستم باشد. اینجا است که شاهد ناپایداری سیستم‌ها هستیم. سیستم‌ها زمانی ناپایدار می‌شوند که آهنگ تغییر شتاب می‌گیرد. وقتی خیلی شتاب می‌گیرد سیستم نمی‌تواند خود را با این شتاب هماهنگ کند و این ناهماهنگی باعث فروپاشی سیستم می‌شود.
پ: درواقع منظور شما این است که ورودی ها و خروجی ها با هم هم‌خوانی ندارد.
وطن پرست: دقیقاً! وقتی ورودی و خروجی با هم خوب کار نمی‌کنند، برهم‌کنش اجزایی که برهم تأثیر می‌گذارند به هم می‌خورد. سیستم قدرت انطباقش را از دست می‌دهد یعنی چه؟ وقتی سرعت تغییر زیاد می‌شود سیستم قدرت انطباق خود را از دست می‌دهد. این گزاره یعنی چه؟ سیستم خودبه‌خود یک مجموعه بزرگ است اما درواقع این اجزاء سیستم هستند که وقتی سیستم خوب کار می‌کند می‌توانند با سیستم هماهنگ شوند و با دیگر اجزاء سیستم به هماهنگی حرکت کنند. وقتی سیستم در یک وضعیت شتابناک حرکت می‌کند اجزاء سیستم نمی‌توانند با بقیه اجزاء هماهنگ باشند. اتفاقی که مثلاً در محیط‌زیست می‌افتد. من به عنوان جزئی از اکوسیستم هستم، درخت و پرنده‌ای که روی درخت نشسته، هوا و آب جزئی از اکوسیستم هستند. اگر شکلی از تغییر ایجاد شود مثلاً کسی درخت را ببرد یعنی تغییر بسیار شدید در این اکوسیستم ایجاد کند، آنگاه من نمی‌توانم با تغییری که ایجاد شده خودم را منطبق کنم. دیگر نمی‌توانم زیر سایه درخت بایستم سایه‌ای وجود نخواهد داشت به تبع آن گنجشکی وجود نخواهد داشت. این سیستم به خاطر تغییر ناگهانی و شدیدی که در آن به وجود آمده از هم می‌پاشد.در این مثال کوچک ممکن است شما بگویید خوب شما می روید زیر سایه یک درخت دیگر و گنجشک هم شاخه دیگری پیدا می کند و به هر حال اکسیژنی برای تنفس تو در هوا هست. اما اگر این مثال را گسترش بدهیم چه وضعی پیش خواهد آمد. ما تا کجا می توانیم د رسیستم تغییر ایجاد کنیم که نظمی که با هماهنگی خود را به پیش می برد بر هم نخورد و سیستم فرو نباشد؟
با این مقدمات آیا می توانیم بگوییم که توسعه لاجرم منجر به تخریب می‌شود؟ به نظر می‌رسد که این‌گونه است. به این دلیل که توسعه موجب تغییرات شگفت‌انگیز بسیار شتابناکی در سیستم‌ها می‌شود. مدلی از توسعه که در حال تجربه آن هستیم مدلی است که سرعت تغییر در سیستم‌ها را به شدت بالا برده است. یعنی اکوسیستمی که در آن یوزپلنگ زندگی می‌کند و آبی و شکاری و زیستگاهی برای یوزپلنگ وجود دارد ناگهان با ایجاد یک جاده در میان این اکوسیستم تغییر زیادی در آن ایجاد می‌شود و اکوسیستم توان انطباق با تغییر را ندارد. یوزپلنگ رخت خود را جمع می کند و در یک فرایند آبشاری ناگهان شما با مکانی روبرو می شوید که نه پوشش گیاهی در آن باقی مانده نه انسانی که از یوز پلنگ بهراسد!
اگر منظور این است که توسعه باعث تخریب می‌شود بله زمانی که توسعه سرعت تغییر را منطبق با امکان انطباق سیستم‌ها با خودش تعریف نمی‌کند توسعه مخرب اتفاق می‌افتد. ممکن است برخی بگویند پس منظور شما این است که توسعه را تعطیل کنیم؟ نه توسعه را متناسب با تحمل‌پذیری سیستم‌ها در برابر تغییر تعریف کنیم.
پ: ما مرتب سد می‌سازیم پس تالاب‌ها خشک می‌شوند. اما به نظر می رسد ما نیاز به سدها برای تامین آب داریم، انسانی که روی زمین زندگی می‌کند، شهروندی که در تهران زندگی می‌کند نیاز به آب دارد. نظریه‌های زیست‌محیطی چه راهکارهایی برای چنین فرایندی پیش‌بینی می‌کنند؟ مردم تهران آب را باید از کجا تهیه کنند؟ طبیعی است که اگر سدی زده شود تبعاتی برای بخش‌هایی از محیط‌زیست دارد ولی اینجا هم نیاز به آب وجود دارد. برای این معادله یا نامعادله چه باید کرد؟
واقعیت این است که این سوال بسیار سختی است. اما اگر دقت کنید شما یک سیستم را به یک رابطه خیلی خیلی خطی تبدیل کردید. یعنی چه؟ می‌گویید ما جمعیتی داریم که نیاز به آب دارند. اگر این آب را بخواهیم تأمین کنیم باید سد بزنیم، اگر سد بزنیم محیط‌زیست تخریب می‌شود. باید چه کنیم؟ این جمعیت تشنه می‌مانند. خیلی ساده می‌بینید. مدلی که به نظر من می‌رسد و حتماً جای گفت‌وگو دارد این است که حتماً باید نگاه سیستمی داشته باشیم. نگاه سیستمی یعنی ارتباط اجزاء با همدیگر. اولاً همه اجزاء را ببینیم. ثانیاً در ابعاد زمانی- مکانی همه اجزاء را ببینیم. آن موقع است که متوجه می‌شویم آیا اساساً درست است در اقلیمی که آبی از خودش ندارد جمعیت سی میلیونی متمرکز شود؟ آیا اینکه ما از اقلیم دیگری آب بیاوریم و آن اقلیم را بخشکانیم این امر به کسانی که در اقلیم جدید زندگی می‌کنند کمک می‌کند یا در بازه زمانی درازمدت اقلیم اول که خشک شد، اقلیم دوم هم دچار مخاطرات زیادی خواهد شد. وقتی من می‌گویم نگاه سیستمی یعنی ما در ابعاد زمانی- مکانی ببینیم. یعنی چه؟ یعنی در حال حاضر به شهری که از آن سد آب برداشت می‌کند آب می‌رسانیم، اگر نگاه سیستمی نداشته باشیم ده سال دیگر آبی نخواهیم داشت که به آن شهر آب برسانیم. از سوی دیگر آیا آن منطقه می‌تواند ده میلیون جمعیت داشته باشد؟ زیست پایدار یعنی چه؟ تعادلی که مطرح می‌کنید تعادلی است که در همه حوزه‌های توسعه وجود دارد. می‌گویید برای روستاهای دوردست جاده نسازند. اگر جاده نسازند و کسی مریض شود چگونه باید به شهر بیاید و خدمات درمانی بگیرد؟ من می‌گویم اگر جاده را به آنجا رساندید آیا مطمئنید که ده سال دیگر آنجا روستایی خواهد بود که به این جاده نیازی داشته باشد؟ یک آقایی! می‌گفت دیده‌ای میانکاله چقدر پرنده دارد؟ گفتم بله پرندگان زیادی دارد. گفت جای خوبی است که چند هتل بسازیم و توریست‌ها بیایند این پرنده‌ها را ببینند. دقیقاً نکته اینجا است که این سیکل معیوب است. وقتی در میانکاله هتل بزنید چند سال بعد دیگر پرنده‌ای وجود نخواهد داشت. اینها چیزهایی است که نمی‌تواند با هم جمع شود. ما وقتی در مورد محیط‌زیست صحبت می‌کنیم باید در مورد محدودیت‌های توسعه صحبت کنیم. محدودیت‌های توسعه یعنی ما در اقلیم خشک فلات مرکزی ایران چقدر می‌توانیم جمعیت داشته باشیم که بتوانیم به آنها آب برسانیم؟ غذای اینها را چگونه می‌خواهیم تأمین کنیم، اینها نیاز به چقدر آب دارند؟ اگر همه اینها سنجیده شود و مجموعه اینها با هم دیده شود احتمالاً می‌توانیم به نقطه‌ای برسیم که در عین حال که می‌توانیم در این محیط به زیست خودمان ادامه دهیم محیط‌زیست هم باقی بماند. مفهومی وجود دارد که خیلی‌ها معتقدند این مفهوم پارادوکسیکال (متناقض نما) است. این مفهوم همان ترکیب واژگانی معروف توسعه پایدار است. برخی معتقدند این دو واژه با هم ناهماهنگند و اساساً همه اشکال توسعه با ناپایداری همراه هستند یعنی معتقدند توسعه در ذات خود با ناپایداری همراه است و امکان برخورداری از توسعه پایدار وجود ندارد. ولی به نظر می‌رسد که می‌توانیم اشکالی از توسعه را تعریف بکنیم که از درجه ناپایداری کمتری برخوردار باشند وگرنه از اساس هر نوع توسعه‌ای با شکلی از ناپایداری همراه است. ما می‌گوییم سیستم‌ها در برابر ورودی و خروجی و تغییرات واکنش نشان می‌دهند؛ ما سه نوع واکنش یا سه نوع تغییر را می‌توانیم مشاهده کنیم.. یک نوع تغییری است که وقتی اتفاق می‌افتد سیستم خیلی ساده بدون اینکه با چالشی مواجه شود آن را می‌پذیرد و در خود حل می‌کند. مثل اینکه در یک دریاچه یک قطره جوهر بریزید. یا مثلاً از جنگلی که یک میلیون درخت دارد هزارتا را ببرید و هزارتا هم بکارید. اتفاقی در سیستم نمی‌افتد. این حالتی است که در مدل‌های پایدار توسعه وجود دارد. یک وقت هست که شما تغییری با سرعت بالا در سیستم ایجاد می‌کنید اما امکان برگشت وجود دارد. ناپایداری در سیستم ایجاد می‌کنید ولی ناپایداری که سیستم قدرت تحمل آن را دارد. در منطقه‌ای که از یک گونه جانوری ۵۰۰ رأس وجود دارد آن‌قدر شکار می‌کنید که می‌رسند به ۵۰ رأس. می‌گوییم اگر این را به حال خود رها کنیم بعد از ده سال ممکن است این ۵۰ تا دوباره بشوند ۵۰۰ تا. یعنی امکان بازگشت وجود دارد. یا در اکوسیستمی شرایطی ایجاد کردهاید که پوشش گیاهی اش را از دست داده است. اگر دوره آیش در نظر بگیریم ممکن است پوشش گیاهی از دست رفته احیاء شود و بعد از مدتی به حالت طبیعی برگردد. فشار به سیستم وارد می‌آید اما تغییر تحمل‌پذیر است. آن چیزی که ایجاد ناپایداری می‌کند شرایطی است که در آن به سیستم تغییری را تحمیل می‌کنیم که غیرقابل بازگشت است. وقتی شما اجازه می‌دهید درختان یک منطقه بریده شود و خاکش شسته شود و تبدیل به بیابان شود، تغییر غیر قابل بازگشت است. این چیزی است که ما به آن می‌گوییم ناپایداری توسعه.
پ: شاید باید از این منظر به بحث شهرها و توسعه نگاه کنیم که ما توسعه را تا اینجا پیش برده‌ایم و دیگر نمی‌توانیم تهران را به دوران قبل برگردانیم، شهرهای ما در حال حاضر یا شهرهایی که دارند بزرگ می‌شوند به توسعه‌ای در این حد رسیده‌اند پرسش این است که در این شرایط تئوری‌ها چگونه پاسخ می‌دهند. چه باید بکنیم؟ مجبوریم آب تهران را از طالقان یا لواسان بیاوریم.
وطن پرست: اگر بخواهم در یک کلمه جواب بدهم شاید باید به مفهوم عقلانیت اشاره کنم. یعنی اینکه پیش از هر چیزهمه ما باید بپذیریم که اگر بخواهیم با این روند ادامه دهیم و با این سرعت تغییرات را به اکوسیستم‌ها تحمیل نماییم، به خاطر شتاب تغییرات همواره ناپایداری افزایش خواهد یافت. در یک جایی سیستم تبعاً دیگر تحمل نخواهد داشت و دچار بحران می‌شود، یعنی فرومی پاشد!
پ: شما فکر می‌کنید شهر را می‌شود متوقف کرد؟
وطن پرست: عرض من همین است. اول همه با هم بپذیریم که این واقعیت وجود دارد. چون بسیاری اصلاً این مشکل را قبول ندارند و بر این تصور هستند که می‌توانیم تا بی‌نهایت و با سرعت بالا حرکت کنیم. مشکل اصلی ما با بسیاری از افرادی که از توسعه دم می‌زنند همین است. وقتی ما می‌گوییم نباید جنگل تراشیده شود، نباید تالاب خشک شود، نباید این جاده از میان جنگل عبور کند، اصلاً این را قبول ندارند و فرضشان بر این است که ما چون انسان هستیم، اجازه داریم هر بلایی که خواستیم بر سر طبیعت بیاوریم. این شهر بیست میلیونی می‌تواند دویست میلیونی بشود. جنگلی که ۵۰۰ هزار هکتار بوده می‌تواند بشود ۵ هزار هکتار. چون در اروپا و امریکا شده اینجا هم می‌تواند بشود! اول این را بپذیریم که این مدل، مدل ناپایداری است. بپذیریم که توسعه محدودیت‌هایی دارد. بپذیریم برای اینکه زندگی در این جهان تداوم داشته باشد باید برخی از اصول آن را رعایت کنیم. یعنی قوانین زندگی در این جهان را بپذیریم. این یعنی مفهوم عقلانیت. اگر این را پذیرفتیم بقیه بحث‌های کارشناسی و فنی است. بررسی کنیم که حدود توسعه شهری مثل تهران چقدر است؟ اگر حد توسعه از وضعیت کنونی عقب‌تر بوده برنامه ۳۰، ۴۰ ساله طرح‌ریزی کنیم که چگونه این را به حالت نرمال برگردانیم. آیا باید شهرهای دیگر و جابجایی جمعیت را تعریف کنیم؟ ممکن است بگوییم این حد توسعه تهران نیست، تهران از این هم می‌تواند بزرگ‌تر باشد. اشکال ندارد اگر فکر می‌کنید تهران می‌تواند از این بزرگ‌تر شود و جمعیت بیشتری را در خود جای دهد به شرط اینکه آن فاکتورها را در نظر بگیرید. یعنی بگوییم عقلانی فکر کردن ما را به اینجا رسانده که حد توسعه تهران که پایدار باشد، منابع آب مکفی داشته باشد و فکری برای دفع زباله‌های آن کرده باشیم، فکری به حال ۷، ۸ میلیون ماشینی که در تهران حرکت می‌کند و دود تولید می‌کند کرده‌ایم، فکری برای سلامت روانی شهروندان کرده‌ایم، حال می‌تواند ادامه هم پیدا کند. اینجا سخت است در مورد چه باید کرد پاسخ دهیم می‌توانیم در مورد آن مفصل‌تر فکر کنیم. اما اولین شرط این است که به این حد از عقلانیت برسیم که محدودیت توسعه را بپذیریم.
با این تعبیر از سیستم و تغییرات سیستمی، حفاظت از محیط زیست را چطور تعریف می کنید؟
وطن پرست: پیش از این که سراغ مفهوم حفاظت بروم علاقه مندم که کمی به سوال اول برگردم و با استفاده از مفهوم ارتباط و ارتباط سیستمی کمی واژه حفاظت را دقیق تر بفهمم.
ببینید یک “کل” وجود دارد که ما در آن زندگی می‌کنیم این کل جهان هستی است که به باور من یک سیستم بزرگ و هماهنگ است. “کل”های کوچک تری که ما در آن “هستیم” مثل اقلیم فلات ایران یا فلان قاره آن سیستم ها یا کل هایی هستند که به شکل واضح تری قابل مشاهده اند. خرده سیستم‌هایی مثل شهری که در آن زندگی می‌کنیم در این سیستم های بزرگ جا می گیرند. همینطور بیایید پایین تا به سیستم های کوچک برسید. سیستم های کوچک یعنی ارتباط و بر هم کنش اجزا در مقیاس کوچک. اما نکته اینجا ست که نه تنها تغییرات در مقیاس سیستم های بزرگ بر سیستم های کوچک تاثیر می گذارند بلکه در بسیاری موارد این تغییر در سیستم های کوچک است که موجب بر هم ریختگی و یا افزایش نظم در سیستم بزرگ تر می شود. زمانی که من با هر اِلمان دیگری در اطراف خودم ارتباط برقرار می‌کنم این ارتباط من را به آن اِلمان وابسته می‌کند و ما را به هم پیوند می‌دهد. مثلاً من با درختی در کوچه‌مان که هر روز از کنارش رد می‌شوم ارتباط برقرار می‌کنم.( من و درخت با یکدیگر یک سیستم بسیار کوچک درست کرده ایم!) می‌توان تعبیر هم‌فازی را به کار برد. من وقتی از کودکی کوه توچال را پیش رو می‌بینم با آن ارتباط برقرار می‌کنم. هر چه در این ارتباط فاکتور زمان و سایر مؤلفه‌هایی که به عمق رابطه می‌انجامد بیشتر می‌شود ارتباط عمیق‌تر می‌شود و من به ان اِلمان وابسته‌تر می‌شوم و اتفاق مهمی که می‌افتد این است که سعی می‌کنم از آن مراقبت کنم. هرچیزی که شما با آن ارتباط عمیق‌تری دارید بیشتر از آن مراقبت می‌کنید. مثلاً شما از فرزندتان و از دوستی که رابطه‌تان با او عمیق شده است مراقبت می‌کنید. از شهرتان مراقبت می‌کنید چون شهر شماست. این درخت درخت من و این کوه کوه من است. حال در این تغییر چه اتفاقی می‌افتد؟ یک خرده سیستم آن‌قدر سریع تغییر می‌کند که من فرصت ارتباط با آن را ندارم که بخواهم از آن حفاظت و مراقبت بکنم. از نظر من مفهوم حفاظت مفهومی است که در ارتباط دو اِلمان با هم ایجاد می‌شود. من از این ماهی حفاظت می‌کنم چون با آن ارتباط دارم. دو اتفاق همزمان رخ می‌دهد؛ در سیستم بزرگ به شدت تغییر رخ می‌دهد. من هر روز در این مسیر درخت می‌دیدم دیگر نمی‌بینم، هر روز یک خانه قدیمی می‌دیدم که می‌بینم کوبیده‌اند و به جایش برج می‌سازند. سرعت تغییر در محیط بسیار زیاد است و من فرصت ایجاد ارتباط ندارم.
پ: یعنی این موجب عدم آرامش در جامعه (سیستم) می‌شود؟
دقیقاً من با واژه آرامش بسیار موافقم. ناپایداری ایجاد عدم آرامش می‌کند آرامش را از بین می برد و در این سو هم که “من” ایستاده‌ام اتفاقی رخ داده است. سرعت بالای اطلاعات منی را که با محیط در حال برقراری ارتباط هستم دچار تغییر کرده است. حجم انبوه اطلاعات من را هم هر روز تغییر می‌دهد. منی که در جایگاه سوژه یا ابژه ایستاده‌ام، من به عنوان ناظر و منظر در هر دو جایگاه و طبیعت به عنوان ابژه یا سوژه دو اِلمانی هستیم که به شدت درحال تغییریم. دلیل عمیق فلسفی اینکه سرعت بالای تغییر موجب تخریب می‌شود اینجاست که این دو اِلمان فرصت انطباق با هم را از دست داده‌اند. من که در یک روستای کویری زندگی می‌کنم با قنات یا کاریزی که در آن آب جاری است سالهاست دارم زندگی می‌کنم. کاستل است یا کس دیگر یادم نیست، می‌گوید حتی ما به عنوان کسانی که در یک محیط زندگی می‌کنیم اساساً فرصت ارتباط مناسب با محیط را نداریم. من در ۱۰ سال گذشته سه بار خانه‌ام را عوض کرده‌ام. من از کدام محله و شهر باید مراقبت کنم. شهری که شما می‌گویید مشکلات بسیار دارد به این دلیل است که شهروندان این شهر، شهروندان این شهر نیستند. شهروندان این شهر با این شهر ارتباط ندارند. ما در گذشته با محیطمان ارتباط داشتیم.
پ: بیاییم از منظر دیگری نگاه کنیم شاید به نتایجی برسیم. انسان تا قبل از مدرنیته همراه با طبیعت زندگی می‌کرد. یک کوزه آب می‌گذاشت کنار چشمه، آب خنک می‌شد استفاده می‌کرد. از تمام مواهب طبیعت استفاده می‌برد و همراه با طبیعت زندگی می‌کرد. اما تکنولوژی، مدرنیته و انقلاب صنعتی آمدند و انسان بر طبیعت غلبه کرد. در این جنگ نابرابر بر سرما با بخاری و بر گرما با کولر پیروز شد و تمام مسائل را با تکنولوژی سرعت بخشید. آیا مدرنیته و تکنولوژی این امکان را به ما نمی‌دهد که بتوانیم یک زندگی همراه با طبیعت داشته باشیم. به طبیعت آسیب بیشتری نزنیم و از امکانات طبیعی بیشتری استفاده کنیم.
وطن پرست: من فکر می‌کنم می‌توانیم. ما همیشه با تکنولوژی زندگی کرده‌ایم از آن زمانی که چرخ را درست کردیم با تکنولوژی همراه بوده‌ایم. سرعت تغییرات تکنولوژی زیاد شده است. هم به لحاظ کیفی و هم کمی. به عنوان نمونه چرخ را در نظر بیاورید چرخ بخشی از تکنولوژی بوده که به ما کمک کرده بهتر زندگی بکنیم در طی یک قرن گذشته این چرخ هزاران هزار جور دیگر چرخیده است. تغییرات زیادی کرده است. تکنولوژی های پیچیده را عصر مدرن در اختیار ما قرار داده است. من می‌خواهم تأکید کنم که اگر عنصر عقلانیت را در استفاده از تکنولوژی به کار بگیریم تکنولوژی می‌تواند در حفاظت از زمین به ما کمک کند. اگر از ارتباطات مجازی خوب استفاده کنیم بخشی از کاغذ می‌تواند حذف شود. آنگاه نیازی به بریدن بخشی از جنگل‌ها نداریم. به نظر من می‌رسد اگر با مفهوم زندگی مدرن و ابزارهای تکنولوژیک عقلانی برخورد کنیم اتفاقاً تکنولوژی می‌تواند ابزاری باشد برای حفظ محیط‌زیست.
پ: یعنی باید در این جهت حرکت کنیم یا تکنولوژی به این سمت رفته است؟
مثال‌هایی وجود دارد که سعی کرده‌اند تکنولوژی را به خدمت حفظ طبیعت و زمین بگیرند و خوب کمک کرده است. مثلاً به جای استفاده از سوخت‌های فسیلی استفاده از روش‌هایی چون استفاده از گرمای ۱۰۰ متر زیرزمین برای گرم کردن آب و غیره. این یعنی یک تکنولوژی بسیار بسیار پیشرفته که در عین حال که به زمین آسیب نمی‌زنید از آب گرم استفاده می‌کنید. این اتفاق در کشورهای اسکاندیناوی تجربه شده است. عقلانیت می‌تواند ما را به این سمت ببرد. وقتی می‌توانیم با قطار از زیرزمین آدم‌ها را جابجا کنیم چرا باید از روی زمین با میلیون‌ها ماشین و استفاده از سوخت فسیلی و آلوده کردن هوا این کار را بکنیم. اگر بتوانیم این کار را با سرعت، دقت و ابزارهای بهتر انجام دهیم چرا باید در تهران فقط ۱۶۰ کیلومتر مترو داشته باشیم.
پ: به نظر می‌رسد که بحث محیط‌زیست و حفظ محیط‌زیست بحث اساسی و مهمی است. یک زمان شهرداری می‌گفت شهر ما، خانه ما، حالا باید بگوییم زمین خانه ما. برای اینکه با محیط‌زیست مهربان باشیم شاید کافی نباشد که مسئولان و کسانی که پیگیر بحث توسعه هستند تنها به این مسأله بپردازند، در سطوح و بدنه اجتماعی این مقوله بسیار اهمیت دارد. می‌خواهم از این منظر وارد شوید که قانون و اخلاق و آموزش چه کمک‌هایی می‌تواند به حفظ محیط‌زیست بکند؟
وطن پرست: ممنون از سوالی که پرسیدید سوال بسیار خوبی است. مؤلفه‌های آموزش، اخلاق و قانون هر سه در ارتباط با هم هستند. در حفاظت از محیط‌زیست، شما می‌گویید زمین و من موافقم. اگر سیستمی فکر کنیم باید فکر کنیم که یک زمین داریم و همه هم در آن زندگی می‌کنیم، نمونه را در بحث کیوتو می‌بینیم که همه دنیا می‌گویند ما گازهای گلخانه‌ای تولید نمی‌کنیم و آمریکا می‌گوید من دلم می‌خواهد تولید کنم و آن حجم عظیم گازهای گلخانه‌ای نهایتاً به زمین آسیب می‌زند. اگر بخواهیم سیستمی نگاه کنیم نمی‌توانیم بگوییم اگر مردم اخلاقی باشند محیط‌زیست حفظ می‌شود. در نگاه سیستمی نیاز به قوانینی داریم که خوب باشند و خوب اجرا شوند. بر این دو قسمت تأکید دارم چون ما از کشورهایی هستیم که قوانین خوب داریم ولی اجرای خوب در بسیاری از قسمت‌ها نداریم. در مورد محیط‌زیست اصل پنجاهم قانون اساسی، قوانینی که در مورد حریم رودخانه‌ها داریم، حریم سواحل و غیره. ولی متأسفانه در بخش اجرا ضعیف هستیم. اصولاً‌هیچ کار حفاظتی و هیچ کار اجتماعی نمی‌تواند پایدار بماند مگر اینکه آموزش در آن وجود داشته باشد. آموزش کمک می‌کند که ما اخلاق محیط‌زیست بهتری داشته باشیم. آموزش کمک می‌کند که قوانین خوبی تدوین کنیم و به خوبی هم رعایت کنیم. اگر مجلس صدتا قانون خوب هم تصویب کند وقتی مردمان آموزش ندیده‌ای وجود داشته باشند، قوانین ابتر خواهند بود و به هیچ کاری نخواهند آمد. وقتی آدم‌ها کل و گوزن و کبک شکار می‌کنند چون گوشت خوش‌طعمی دارد کاری پیش نخواهد رفت. اگر بخواهیم سیستمی نگاه کنیم باید همه اجزاء این پازل را به خوبی ببینیم. برای همین است که به نظر من آموزش حفاظت محیط‌زیست باید از پایین‌ترین سطوح تحصیلی از مهدکودک‌ها شروع شود و در مدارس و دانشگاه‌ها ادامه یابد. باید برای همه مردم آموزش‌های عمومی داشته باشیم. از رسانه‌های مختلف استفاده کنیم. از تلویزیون و روزنامه برای گسترش آموزش استفاده کنیم. خیلی مهم است که ما قوانین خوبمان را خوب اجرا کنیم. اگر گفتیم این تخلف این تنبیه را در پی دارد تنبیه را به خوبی اجرا کنیم. قوانین را دور نزنیم. این همه خانه‌ای که در حریم رودخانه فشم و جاجرود ساخته شده براساس کدام قانون است. این خبرهایی که همه در جریان هستند که فلان تعاونی مسکن در منطقه حفاظت شده مسکن می‌سازد. مگر ما قانون مناطق حفاظت‌شده نداریم. قانون داریم ولی خوب رعایت نمی‌شود.
اما مورد اخلاق را که فرمودید به نظر من اخلاق محیط‌زیست موضوعی جدا از اخلاق عمومی نیست. ما به اخلاق عمومی کم‌توجهی می‌کنیم و کم‌توجهی به اخلاق عمومی تبعاً لطمه می‌زند به همه اشکال اخلاق و رفتار اخلاقی. ما برای حفظ محیط‌زیست نیاز به اخلاق محیط‌زیستی داریم که اولویت آن پایداری محیط‌زیست باشد و این امکان ندارد به دست ما برسد مگر اینکه بر اخلاق عمومی تأکید کنیم. باید تأکید کنیم که مردم در جامعه به قانون احترام بگذارند، همه در برابر قانون یکی باشند. تأکید بکنیم که در روابط اجتماعی صادق باشیم. وقتی از صداقت و قانون‌مداری صحبت می‌کنیم یعنی داریم از اخلاق صحبت می‌کنیم در همه حوزه‌ها. مثلاً وقتی در اداره می‌گوییم رشوه نگیر، صادق باش، دروغ نگو و در خانواده می‌گوییم به همسرت دروغ نگو به فرزندت دروغ گویی را آموزش نده، این حوزه عمومی است.
پ: ما همه برای زمین نگرانیم و به طور خاص برای سرزمین‌مان، برای تالاب‌ها و جنگل‌ها و برای کویرهایمان شاید. اما این نگرانی در سطح خاص کسانی است که اطلاعاتی دارند. چه کنیم که بدنه اجتماعی به این باور برسد که در محیط‌زیست درختی را آتش نزند و شاخه گلی را نشکند و نسبت به محیط‌زیست تعهد داشته باشد و اگر به تخصصی هم رسید بحث محیط‌زیست را در پس‌زمینه هر کار فنی‌ای که می‌خواهد انجام دهد قرار دهد.
وطن پرست: من سوال شما را این‌گونه ترجمه می‌کنم که چه بکنیم که یک اراده جمعی برای یک زندگی پایدار داشته باشیم. منظورم از زندگی پایدار زندگی‌ای است که ما و فرزندانمان زندگی کنیم و محیط‌زیستی داشته باشیم که به ما کمک کند که در آن به خوبی به زندگی‌مان ادامه دهیم. شما می‌فرمایید به نظر می‌آید جمع کوچکی هستیم که نگرانیم چرا فلان رودخانه آلوده است و فلان تالاب خشک می‌شود و … چرا آن اراده جمعی وجود ندارد. من در پاسخ به این پرسش، اول می‌گویم آموزش. آموزش رکن اساسی است. ما اگر به این باور برسیم که آموزش چه تأثیری می‌تواند داشته باشد آنگاه این را خیلی جدی می‌گیریم. منتها دو نکته دیگر است یکی اینکه بایدسیاست‌گذاران ما به این باور برسند، عقلانیتی که در ابتدا اشاره کردم و گفتم که توسعه زمانی می‌تواند ما را به نقطه خوبی برساند که فاکتور پایداری را در آن لحاظ کنیم. فاکتور پایداری در توسعه ارتباط تنگاتنگی با محیط‌زیست دارد. اگر به این عقلانیت برسیم آنگاه خواهیم گفت برای توسعه نیاز به پایداری محیط‌زیست داریم. در این بخش سیاستگذاران نقش کلیدی دارند. هر چه ما از آموزش عمومی و فرهنگ سازی در بین مردم حرف بزنیم اما سیاستگذارانی غیر متعهد به پایداری و محیط زیست داشته باشیم راه به جایی نخواهیم برد. نکته دوم اینکه اجازه دهیم گروه‌های مردمی در حوزه‌های مرتبط با محیط‌زیست فعال‌تر شوند. ما سازمان محیط‌زیست داریم که در بهترین شرایط از حدی از توان برخوردار است. چقدر می‌تواند از منطقه حفاظت شده محافظت کند. در یک منطقه حفاظت‌شده چندهزار کیلومتری سه محیط‌بان دارد. اگر اجازه دهیم مردم در تمام حوزه‌ها در قالب گروه‌های قانونی و تعریف شده مشارکت کنند گام بزرگی برداشته‌ایم. این مشارکت مردم می‌تواند در قالب سازمان‌های مردم‌نهاد و تشکل‌های محلی باشد، تشکل‌های محلی، cbo ها می‌توانند بسیار کمک‌کننده باشند. اگر برویم به این سمت که در اجتماعات کوچک و محلات اجازه دهیم مردم برای محیطی که در آن زندگی می‌کنند گرد هم بیایند و در باره آن فکر کنند و در تصمیم های مربوط به محیط زندگی شان دخیل باشند، آنگاه می‌توانند به امکانات محدودی که دولت دارد کمک کنند. و دولت نیز در جایگاه سیاست‌گذار و قانون‌گذار می‌تواند برای مردمی که برای اجتماعات خودشان نگران هستند کمک‌کننده باشد. منتها از آنجا که مردم این انتظار را از دولت دارند و دولت هم این انتظار نابجا را ایجاد می‌کند که من مسئول همه امور هستم و خودم از همه‌چیز محافظت می‌کنم، این انتظار در مردم تقویت می‌شود و مردم مسئولیت خودشان را نمی دانند و نمی‌پذیرند. کسی که زباله روی زمین می‌ریزد و می‌گوید شهرداری باید جمع کند من مالیات می‌دهم برای چه؟ اگر من به این تفکر برسم که این منم که باید از این محله حفاظت کنم آنگاه این اتفاق معکوس می‌شود. ما باید قوانین حمایت‌کننده برای مشارکت مردم در جوامع محلی در حفاظت از محیط‌زیستشان تدوین کنیم و از اجرای این قوانین حمایت کنیم. فعالیت مردم را در مقیاس‌های محلی تثبیت بکنیم. مردم اگر در فعالیت‌های محلی‌شان شرکت کنند آنگاه به اراده جمعی خواهیم رسید. نمی‌شود در یک سخنرانی به مردم بگوییم از فردا بیاییم از محیط‌زیست حفاظت کنیم و مردم هم بگویند ما نمی‌دانستیم و خیلی ممنون که گفتید. به نظر من دو پیشنهاد را می‌توان عملی نمود؛ حمایت از فعالیت‌ها و گروه‌های محله‌ای و ارتقای مشارکت مردم در این حوزه و دوم آموزش مستمر گروه‌ها. آنچه که ما در تمام حوزه‌ها بر آن تأکید داریم اقتدارافزایی و توانمند کردن مردم است به این معنی که به آنها اجازه دهیم از محیط‌زیستشان حفاظت کنند.
پ: علی‌رغم اینکه بسیاری از حیات وحش ما در خطر انقراض قرار دارند می‌بینیم که هنوز مجوزهای شکار صادر می‌شود و آدم‌ها اجازه می‌یابند که شکار کنند. در عصری که مرغ‌داری‌ها و گاوداری‌ها گوشت موردنیاز انسان می توانند تأمین کنند چه ضرورتی برای شکار وجود دارد؟ یعنی کشتن موجودات زنده تنها برای تفنن. در گذشته برای تأمین غذا بود و قابل درک ولی اکنون چه ضرورتی دارد؟
وطن پرست: من با شما موافقم. به یکی از موضوعاتی که من خیلی به آن حساسم اشاره کردید. من هم نمی‌فهمم در دوره‌ای که می‌توانیم مرغ را به شکل صنعتی تولید کنیم چه نیازی وجود دارد که کسی تفنگ دست بگیرد و یک مرغ را در آسمان شکار کند. این را من نمی‌توانم بفهمم. به نظر من شکار رفتاری است جامانده از رفتار بدوی انسان نخستین. جزء رفتارهای باقی‌مانده ماست به عنوان گونه بشر. اساساً من فکر نمی‌کنم این جزء طبیعت انسان باشد که موجود دیگری را شکار کند. همان‌گونه که شما فرمودید زمانی انسان برای زندگی خود نیاز داشته که موجود دیگری را شکار کند. این نیاز دیگر وجود ندارد ولی رفتار باقی مانده است. من با شما موافقم که این رفتار اصلاً قابل قبول نیست. و متأسفم که در این سرزمین هنوز مجله شکار منتشر می‌شود. متأسفم که در این سرزمین مجلاتی تولید می‌شود که پشت جلدشان تبلیغ تفنگ شکاری و … می‌کنند. متأسفم که در تلویزیون برخی هنوز از شکار کنترلشده و شکار خوب حرف می‌زنند. اساساً برای اکوسیستمی که تا این حد ناپایداری و مشکل دارد صحبت کردن از شکار پایدار یا شکار کنترلشده به نظر من نقض غرض است و اساساً جایی برای گفت‌وگو ندارد. ما نیاز به یک دوره طولانی تعطیل کردن بسیاری از چیزها داریم. برای اینکه طبیعت فرصت بازگشت داشته باشد.
باید برای جلوگیری از کشتن زیست‌مندانی که همراه ما در این طبیعت هستند و زندگی ما در طبیعت وابسته به آنهاست قوانین سختی تدوین نماییم و به شدت اجرا نماییم. برای کسی که توله خرس می‌کشد یا با ابزارهای مدرن کل و بز را که در کوهستان‌ها اندک‌شمار هم هستند، می‌کشد و برای کسی که برای تفنن محیط‌زیست را هدف قرار می‌دهد باید قوانین سختی وضع نماییم. من در این زمینه بسیار رادیکال هستم. معتقدم که ما مجبوریم با این موضوع رادیکال برخورد کنیم. اصولاً فرصت این را نداریم که به افراد اجازه دهیم که برای لذت و تفنن تیراندازی و شکار کنند. نیاز به قوانین سخت و اجرای شدید این قوانین داریم. دوره‌ای باید بگذرد شاید پس از بیست، سی سال شرایط به پایداری برسد و دوستانی که خیلی به شکار علاقه‌مند هستند مذاکره کنند و شاید در برخی نقاط این اتفاق بیفتد. ولی در حال حاضر سرزمین ما این ظرفیت را ندارد.
نکته مهم آخر اینکه ما باید بپذیریم در نقطه حساسی از نظر حفظ طبیعت در کشورمان هستیم. من معتقدم برای بازسازی یا برای برگرداندن برخی چیزها به جای طبیعی آن هنوز فرصت را از دست نداده‌ایم. در نقطه برگشت‌ناپذیری که بسیاری از کشورها در آن قرار گرفته‌اند نیستیم. البته برخی از اکوسیستم‌های ما دچار مشکلاتی شده که برگشت در آن امکان‌پذیر نیست. این را می‌پذیرم. ولی در مجموع هنوز سرزمین ما سرزمینی است که گونه‌های متنوع جانوری در آن هست. جزء کشورهایی هستیم که از تنوع جانوری بسیار بالایی برخورداراست. در منطقه‌ای مثل دره لار نزدیک ۱۲۰ تا ۱۳۰ گونه پرنده داریم و این رقم بالاست. هنوز آخرین بازمانده‌های یوزپلنگ آسیایی در سرزمین ما زندگی می کند. گونه‌های منحصربه‌فردی داریم. به نظر می‌رسد این سرزمین مأوای بسیاری از گونه‌هایی است که در مناطق دیگر از بین رفته‌اند. ما هنوز فرصت داریم که اگر عاقلانه عمل کنیم جلوی سرعت تغییرات را بگیریم یا کند کنیم. برخی از مناطق را اگر به شکل فعلی رها کنیم و به دست سودجویان و مخربان بسپاریم به زودی از دستشان خواهیم داد و برای همیشه این اتفاق خواهد افتاد. ولی من معتقدم با برخی از اقداماتی که همه ما می‌توانیم انجام دهیم، دولت به عنوان مجری قوانین، مجلس به عنوان قانون‌گذار، قوه قضائیه به عنوان قوه‌ای که بر اجرای درست قوانین پافشاری می‌کند و مردم به عنوان مشارکت‌کنندگان و حامیان محیط‌زیست اگر خوب مشارکت کنند می‌توانیم خیلی از راه‌های اشتباه رفته‌مان را جبران کنیم. می‌توانیم تالاب‌ها را برگردانیم و رودخانه‌های آلوده را تمیز کنیم. جلوی از بین رفتن جنگل‌ها را بگیریم و در نهایت سرعت تغییرات را کنترل کنیم. برای کنترل سرعت تغییرات معتقدم باید تغییراتی در نگاه ما به محیط‌زیست و به مفهوم توسعه رخ دهد و مرتکب اشتباهاتی که کشورهای دیگر تجربه کرده‌اند، نشویم. اشتباهاتی را که بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته، اما توسعه ناپایدار یافته، داشته‌اند مرتکب نشویم. می‌توانیم از آنها درس بگیریم. می‌توانیم یوزپلنگ ایرانی را حفظ کنیم. حفظ یوزپلنگ به پایداری سرزمین ما کمک می‌کند. می‌توانیم دریاچه ارومیه، اکوسیستم کوه دماوند و اطراف آن را از نابودی حفظ کنیم. اگر عنصر عقلانیت به رفتار ما اضافه شود می‌توانیم توسعه معقولی برای کشورمان تعریف کنیم. من هنوز امیدوارانه بر این باورم که ما هنوز فرصت داریم.